Om å kaste steiner ut av vinduet – Håkan Sandell i samtale med Henning Næss

Håkan Sandell er svensk poet, og har utgitt omkring femten diktsamlinger. Han er idag en av de mest kjente dikterne i Sverige. Hans liv er preget av mange og lange reiser, og når han snakker, gjør han det langsomt og veloverveid. Hans tale bærer preg av en leting etter ordene, men det er en leting som ikke har noe med usikker famling å gjøre. De ti siste årene har han levd i Oslo, en by han har fått et spesielt forhold til, ikke minst gjennom møtet med Christianiabohemen.

Han er en intens dyrker av romersk poesi, og hans liv har ellers vært preget av livslang interesse for bevissthetsutvidende midler. Mest kjent er han likevel som den ene av de to som startet den poetiske bevegelsen «retrogardismen», en bevegelse som ennå ikke er allment kjent i Norge. Han er også medredaktør i det klassiske tidsskriftet Aorta, som er et felles nordisk litterært prosjekt. Dette intervjuet blir foretatt hjemme i hans leilighet i St. Olavs gate, et hjem preget av lange og trange korridorer og mange rom.

Temaet for denne samtalen skal være «åndelige utviklingsveier i vår tid.» Vi skal prøve å sette det i sammenheng med deg, med din biografi, og kanskje komme litt inn på antroposofien.
Jeg kan prøve.

Det som kunne være litt fint, kunne være å begynne med begynnelsen.
Hva er egentlig begynnelsen?

Jeg tenker det kunne være din oppvekst.
Den begynte jo med plastikkhester, den som de fleste barndommer. Regimet var en radikal-evangelisk kristendom, fiendtlig mot det gamle testamentet, istedenfor sto kjærligheten over loven. Antikirkelig.

En antikirkelig lutheranisme?
Ja da. Og oppblandet med reinkarnasjonsforestillinger, og en fiksering ved etter-døden-forestillinger …

Så antroposofien begynner allerede der?
Det var ikke et antroposofisk hjem. Det hadde en sterk gnostisk farging … men ordet «gnostisisme» hørte jeg aldri.

Dette gjaldt begge dine foreldre?
Nei, bare min mor og min søster. Min far stengte døren.

Var faren din arbeider?
Nei, mine foreldre hadde falt ut av borgerligheten. Det var imponerende på det tidspunktet, for de fleste foreldre klarte i det minste å gå ett skritt fremover på denne tiden …

Var dette et økonomisk fall?
Ja, et klassefall. Jeg er født inn i en av de mest slitne bydelene.

Hvis vi først tar de helt konkrete detaljene, hvilken by ble du født i?
Augustenborg, i Malmö. I 1962. Dette med gnostisisme har gjort at jeg har fått noe å slite med, for gnostisismen har et svært negativt syn på den materielle verden, og man kan kalle hele mitt forfatterskap for en bearbeiding av dette temaet. Jeg prøver å finne en lysere betoning på den materielle verden. Dette ledet til at jeg orienterte meg mer bevisst mot den gnostiske tradisjonen, med Katarene i Sør-Frankrike som et viktig eksempel. Dem vet man vel egentlig ikke så forferdelig mye om. Og Bogomilene i Bosnia-Hercegovina, som man vet en del mer om. Men stort sett er begge gruppene kjente gjennom rettergangsprotokollene skrevet av deres motstandere. Bogomilenes antimaterialisme, eller identifikasjon av denne verden med satans verden, gikk så langt at man ødela krusifikser og unngikk kirker … man brente ikoner.

Og denne folkegruppen, hvor mange mennesker besto den av på det meste?
Vanskelig å si. Men i valget mellom å konvertere over til ortodoksien som ble styrt først fra Konstantinopel og å bli muslimer, så foretrakk de som regel å bli muslimer …

Hvordan så disse gruppene på formeringen?
Hos Katarene var det slik at de høyere graderingene unngikk formeringen …

Så man overlot dette til de lavere …
Ja, slekten skal gå videre, ikke sant … Selv nå er det slik for meg, at når jeg ser blomsterprakten, hageblomstene blomstre i juni, så kan jeg ikke unngå å se blomsterpraktens farger og former i et visst demonisk skimmer, som er utformet i et rop etter polinering, men befruktningen er altså ment for å drive videre det fryktelig livshjulet, denne kampen mellom liv og død, som ikke har noe mål. Jeg kan ikke gledes over dette på en ukomplisert måte, selv i dag …
 
Så her har du altså en klassisk konflikt. Og hos alle diktere av et visst format, så har vi gjerne noen sånne motsetninger som skaper en form for spenning …
Jeg kjenner modellen. Det skal være en indre konflikt, nok spenning til å gi forfatterskapet liv.

For å gå litt tilbake: Vi snakket litt om oppveksten din, du snakket litt om hvilke stemninger som er blitt til i ditt barndomshjem og om hvordan det har påvirket deg, og om ditt syn på det materielle som noe mørkt, satanisk?
Ja, jeg interesserte meg senere også for Jesidene, som hadde sitt hovedfeste i Irak, men samtidig som Irak gikk i oppløsning, havnet de i Tyskland, men også i Sverige, blant annet. De kalles ofte for djeveldyrkere, men er egentlig engeldyrkere. De har et engelehierarki av syv engler. Den høyeste engelen kalles påfuglsengelen, og den ligger veldig nær ved å være et Lucifersymbol. Forskjellen fra kristendommen er at deres påfuglsengel handler i overensstemmelse med Gud, og at hans favn er i enhet med den guddommelige planen, og at han skal gjenopprettes som den høyeste erkeengelen. Jesidfolket holder fast ved sin hengivenhet til det de kaller «denne verdens prins», i overbevisning om at de skal følge ham i hans gjenoppreisning, og dette er en forsoningsmodell mellom den materielle og den åndelige verden, så den ender ikke den fulle satanisme. Jesidene prøver å nettopp å overgå dualiteten.

Det er vanskelig å leve i denne dualiteten?
Ja, men den er ikke skapt av gnostikerne, den er skapt av kirken, i kamp mot naturen og jordkreftene.

Den splittelsen finner i vel i gjennom hele historiens gang, som en del av det å være menneske?
Ja.

Og der er jo veien over til antroposofien ikke så veldig lang?
Den behøver ikke være det …

Hvis vi går litt tilbake igjen, til din skoletid, var du den perfekte outsider, eller et sosialt trekkplaster, og hvor ble dikteren i deg skapt på veien?
Ja … jeg kom som syttenåring inn i en krets der man diskuterte kultiske myter, og hadde jo med meg forutsetningen for disse samtalene fra barndommen, men dette åpnet opp min horisont, og her møtte jeg en mer røff form for argumentering, dette var jo årene da vi så hippiebevegelsen forsvinne rundt hjørnet, dette var i året –78…
 
Du ble født i?
1962. Og en del av hippiene var gått ville, og vi kjøpte dop av dem, og vi hadde et oppsiktsvekkende ritualmord i min hjemby. Et drap som ble begått av en hippe som drepte en annen hippe. Dørene sto åpne mot alt mulig, på dette tidspunktet. Alle bøkene om okkultisme var stjålne fra statsbiblioteket. Alle hyllene var tomme. Det ble satt søkelys på dette i avisene. Det var nytt for meg at man kunne interessere seg for religion som noe mer aktivt. Noe som åpnet opp for en generell nærværenhetsfølelse, og for magi og andre ting. Dette var altså en brytningstid. Vi så hippiebevegelsen forsvinne. Mange var blitt narkomane.

Og du så deg om etter en ny religiøs orientering…
Vi studerte Frasers «The Golden Bough», C. G. Jung og Aleister Crowley …

Leste dere dette sammen?
Ja. Det har jeg ikke tenkt over, men vi satt ofte i samme rom med bøkene på knærne.

Var det Jung eller Crowley som appellerte mest til deg?
Jung … og Hesse …

De er ikke så lette å plassere i noen entydig religiøs retning …
Jeg var interessert i det visjonære hos Jung, spesielt i selvbiografien …

Jung forteller visst i selvbiografien sin om at han drømte at han skeit på kirken i hjembyen, og fortalte det til moren …
Det får man kalle en renselsesprosess! Etter-døden-opplevelser var noe vi diskuterte … dette var før NDO-litteraturen som kom med Moody. Men min søster skrev sin spesialoppgave på videregående om etter-døden-opplevelser.

Da du gikk på skole, på videregående, var du da orientert i retning av å skrive poesi?
Ja, jeg skrev dikt under hele gymnasietiden, drev med automatisk skrift, med to inspirasjonskilder, den ene i surrealismen og den andre i spiritismen. Jeg hadde et par doktoravhandlinger jeg hadde lest som var opptatt av den rene teori, de utkom ikke i bokhandelen, det var et par svenske doktoravhandlinger om fransk surrealisme, Parisergruppen.

I svensk poesi hadde det vel allerede lenge vært tradisjon for surrealistisk poesi?
Ja, i Malmö hadde vi en eldre svensk poet som het Lasse Söderberg, som hadde vært god venn med Andre Breton. Så vi hadde tilgang til direkte historier om livet i Parisergruppen, som kanskje var mer hverdagslig og småborgerlig enn man kanskje kunne forestille seg. Man diskuterte ikke alltid revolusjon, men diskuterte også hvem som hadde de høyeste antikvariske prisene på sine bøker. Breton var en mystiker uten Gud: «Jeg søker tidens gull» … det står det på graven hans.

Hvor er vi hen nå, i din egen biografi, når leste du dette?
Dette var det subkulturelle åttitallet, og jeg får ofte ubehag når jeg hører retrofortellinger om åttitallet … mitt åttitall har ikke noe med den offisielle åttitallsfortellingen å gjøre, har ikke noe med den nye egoismen og materialismen å gjøre …

Hvis vi skal snakke om det alternative åttitallet: Hva gjorde dere?
Den engelske romantikken leste vi, spesielt Keats og Shelley, men ikke minst Coleridge. The «Ancient Mariner» og «Kublai Khan» … og kom etterhvert frem til at «The Ancient Mariner» var et større dikt enn den modernistiske poesien …

Her legges frøet til retrogardismen?
Ja, vi var interesserte i Blake, og der har vi gnostisismen igjen, så da får vi et trekløver: Steiner, Blake og Swedenborg.

Når begynner du å lese Steiner?
Steiner kom etter Swedenborg og Blake, ved slutten av åttitallet. Det fantes ikke noe antroposofisk miljø i Sør-Sverige på denne tiden, så Steiner møtte jeg gjennom en biografi som jeg leste under en togreise gjennom Tyskland på sommeren, og for hver side jeg leste rev jeg siden ut, åpnet togvinduet og kastet den ut, og før franskegrensen lå biografien, blad for blad, kilometer på kilometer, langs toglinjen gjennom hele Tyskland. Den banale forklaringen er at jeg hadde en fiksering på at min bagasje skulle være maksimalt lett, ingenting skulle tynge, sjampo skulle helles over på bittesmå flasker, og ingen tyngre bøker.

En veldig intens form for lesning?
Ja, fordi jeg hadde dårlig råd, så jeg tok jeg ikke liggekupe, og de tyske konduktørene passet på at man ikke slukket lyset, på grunn av at morgenpendlerne skulle komme ombord i toget, så det var bare å sitte gjennom hele natten, derfor ble det god tid til å ta seg gjennom boken.

Hvor gammel var du?
Tjuefem … Jeg var på vei med Nordexpressen mellom København og Paris. Jeg hadde en transalpinsk billett.
 
Har du møtt den dobbeltgjengeren som gikk langs togsporet og leste hver side du rev ut?
Det er et etterkonstruert bilde, men mens det skjedde var det ikke symbolsk.
 
Dette var ditt første møte med Steiner … Hva var det ved Steiner som fascinerte deg?
Det var hans utholdenhet og mangesidighet.

Han var ingeniør, ikke sant, la stor vekt å å beherske det praktiske livet, og en visjonær?
Ja, jeg plasserte ham umiddelbart sammen med de andre moderne profetene.
 
Og det gjør du enda?
Ja. Men en profet er jo og en kunstner. Det vil si deres verk kan være mer eller mindre vellykkede … kunstverket er approximasjon.

De rare ved sidene ved Steiner, er de eksentrisiteter, for deg, som at Buddha var på Mars? Og slike ting?
Ja det er riktig at jeg ikke er så opptatt av hans planetariske systemer. Jeg synes at jeg igjen kan peke mot at jeg har hatt en del interesse for etter-døden-eksistensen. Jeg er ikke interessert i religionens lovprisning av dette livet, jeg er opptatt av sjelens opplevelse etter døden. Det har påvirket Steiner-lesningen min. Planetariske systemer har med dette å gjøre, selvfølgelig, men det er mye, som du sier, som er eksentrisk hos Steiner. Han taler om sin kommunikasjon med de dødes sjeler, og skriver at de døde mister substantivene i sin tale, det er for en forfatter en rar påstand, det skulle betyr en semantikk uten syntaks. De døde snakker ut fra visjonære tilstander, og det prøver Blake og Swedenborg å oppfatte så godt de kan … istedenfor å se det som Moses lov, det Steiner sier, kan du se det som et kunstverk..

Det er sympatisk …
Det er en behageligere måte å nærme seg Steiner på. Og om du sammenligner det med Swedenborg, får han også store problemer med å beskrive hvordan sjelen og englene kommuniserer, englene er jo opphøyede sjeler. Det er igrunnen bare en gradsforskjell mellom sjel og engel hos Swedenborg, han har store problemer med å beskrive deres kommunikasjonsform, men beskriver dette side opp og side ned. Swedenborg søker etter ordene, føler at han ikke rekker frem, begynner og begynner igjen og igjen. Swedenborg har lyttet mye til englenes tale, og enda mer oppsiktsvekkende er det at han har leste bøkene deres, så man har tydeligvis trykkerier i himmelen, og han sier at det minner litt om Hebraisk. Man skal ikke latterliggjøre Swedenborg, for han forstår at talen og skriften i himmelen er tankeformer, så han er ikke naiv i den betydningen, og han skiller seg tydelig fra moderne spiritistiske skrifter gjennom aldri å fremlegge billige løsninger ved å hevde for eksempel at deres tale fungerer telepatisk. Noe man kan se hos Både Steiner og Swedenborg, er at sjelen etter døden har vanskeligheter med å orientere seg i den nye verden, fordi sjelen ikke klarer å skille mellom minnene fra den forrige verden og møtet med den nye. Likheten mellom Swedenborg og Steiner er store, tross alle forskjeller.

Blake hadde en sterk visjonær side? Sterke englesyner?
Blake hadde også samtaler med de døde, dette ble iakttatt av andre mennesker, samtaler der han snakket med engler og ånder. Men de som var til stede i rommet så ikke noe. det var disse visjonære menneskene alene om å gjøre. Begge snakket med ånder. Blake tegnet engler, laget portretter av dem, i motsetningen til Swedenborg og Steiner. Grensedragningen mellom engel og demon går over i noe skremmende i Blakes tegninger. «Ånden som lærte meg å male» heter et verk av Blake, og det er en tegning jeg har sett på mange ganger, det har mørke og lyse sider, og er, som Nietzsche sier, bortenfor godt og ondt.

Disse menneskene vi snakker om, er ekstreme personligheter som har en egen evne til å ta til seg ulike dimensjoner av virkeligheten, og skape en syntese.
Ja, de er systematikere, med utmerket allmenndannelse. Swedenborg hadde en utmerket naturvitenskapelig utdanning, og Blake var vel bevandret i humanistiske emner.

Tror du at den kunnskapen som Steiner besatt, tror du du at den lå forut for menneskehetens utvikling, og at Steiner lå foran i evolusjonen, eller vil han forbli en anakronisme?
I hedersutnevningen som profet, ligger det jo at han har gjemt noe til oss, som tilhører fremtiden, men han var jo også et produkt av sin tid.

Som metoden hans?
Ja, hans metode er jo et avtrykk av hans naturvitenskapelig språk i hans egen tid … Steiner er både forut og bakut for sin tid, i betydningen et produkt av sin tid … hans åndsvitenskap er iblant utformet som et avtrykk av naturvitenskapen i hans tid, formet av hans virkelighetsbakgrunn,

Og da kommer vi til kristendommen. Steiner sier jo at kristendommen er i sin begynnelse. Litt vanskelig å tro? Hva tror du selv angående dette med kristendommen?
Jeg ser det slik at Steiners aller viktigste side er at han vil vise veien til en friere åndelighet.

Som ikke er spesielt kristent?
Jeg har kanskje ikke noe grunnlag for å uttale meg meg om dette, men jeg har oppfattet Steiners holdning til kristendommen som et kompromiss mellom at han er en en religiøs reformator og en visjonær, derfor ville han av diplomatiske grunner beholde litt mer av kristendommen enn hans innerste ønske hadde vært. Kristendommen var jo ellers en folkereligion på dette tidspunktet.

Da kan vi kanskje snakke om det ubevisste. Det såkalt «ubevisste» er noe det ofte snakkes om, som en moderne mytologi, «det var sikkert ubevisst», sier vi. Hva med det ubevisste i skrivingen din? Du sa du begynte som surrealist?
Det hang sammen med Jung-lesningen, ellers er det slik at når man nærmer seg Freud ut ifra Swedenborg og Blake, og ikke det motsatte, så er Freuds ubevissthet ikke på langt nær så selvfølgelig. Fordi den er undertrykket. Det repressive er ikke der hos Blake og Swedenborg, de omgås naturlig med sin ubevissthet.

Freud var preget av en repressiv Wienerkultur. Hvordan klassifisere det ubevisste i dag, i forhold til skrivingen?
Jeg opplever ikke spaltningen mellom det ubevisste og det bevisste som spesielt berikende. Det ubevisste skal liksom være den ukjente kilden der vi skal frigjøres som lykkelige barn. Dette knyttes gjerne an til inspirasjonen i diktningen. Det bevisste og det ubevisste er veldig fint sammenflettet, så den freudianske modellen er i virkeligheten ikke fruktbar. Vi kan ikke bare vente på at det ubevisste skal manifestere seg, poesien må lokkes frem. Kunsten er noe som følger av finmotorikken i det bevisstes og det ubevisstes samarbeid, så all tale om det ubevisste i vår tid er en slags ansvarsfraskrivelse, sånn som jeg ser det. Kunsten kommer ikke stigende opp av det ubevisste som en hval opp av havet.

Vi må avslutte. Kan du si noe om retrogardismen, den poetiske retningen du startet sammen med Clemens Altgård i Malmö?
Det er er misforståelse å kalle retrogardismen for en retrobevegelse. Den er en bevegelse som prøver å fornye poesien, ved å sammensmelte et moderne innhold med et renere forhold til de genremessige kravene til poesien. Modernismen vil genreblanding, vi vil ha en renere genre. Vi prøver å skape, ut fra en klassisk form. Og i tillegg en muntligere form for poesi. Retrogardismen er også ment som en konkurrent til all den kommersielle litteraturen. Vil vil ha poesien ut av akademia, vi vil være en slags Shakespearianere for vår tid, det vil si, vi vil blande høyt og lavt. Selvfølgelig er vi ikke like geniale som Shakespeare, men å være en dårligere Shakespeare er heller ikke å forakte. Vi vil skape en poesi som ikke er spontan, for det spontane åpner ingen dører. Den skal være bygget på håndverksmessig innsikt, parret med en tålmodighet i forhold til det poetiske. Inspirasjonen er noe som må lokkes og lures frem. En form for sjamanistisk poesi, kan det også beskrives som, jeg har selv drevet en smule sjamanisme i forhold til det å lokke frem ordene. Et tidlig eksempel er et dikt som heter: «Kväde över Olof Palme», som ble skrevet til og fremført med trommeakkompagnement. Diktet vakte uro i det alltid like politiserte Sverige, gjennom at det hverken var for eller imot Olof Palme, men bare en dødsmesse.

Og der avslutter vi intervjuet med Håkan Sandell. Han er en av de får som utgir diktsamlinger like tykke som romaner.